Итак, как я и обещал, на этой неделе мы читаем первую главу Торы - Берешит (В Начале).

Разумеется, что в рамках форума невозможно охватить даже сотую часть того, что содержится в Торе на самом простом уровне. Здесь находится мой проект, в котором я выкладываю свои материалы по иудаизму. В частности там находятся Уроки по Торе, рассортированные по Недельным главам.

Эта тема предназначена, главным образом, для наших вопросов, связанных с текущей главой, и их обсуждения. Чем больше будет своих свежих мыслей, тем тема будет интереснее.
В свое время я вел подобную тему Дружеские беседы о библейских историях. Вопросы, которые уже обсуждались я постараюсь цитировать здесь или буду давать ссылку на их обсуждение.

Предлагаю на этой неделе обсудить историю Каина и Авеля.
В Торе написано: "И СКАЗАЛ КАИН ЭВЕЛЮ, БРАТУ СВОЕМУ...И БЫЛО, КОГДА ОНИ БЫЛИ В ПОЛЕ, ВОССТАЛ КАИН НА ЭВЕЛЯ, БРАТА СВОЕГО И УБИЛ ЕГО." (Берешит 4:8)

Я ничего не сокращал - так прямо и написано (понятно, что в тексте на иврите многоточия нет). Какие будут мысли?

Ариель, у меня для начала практический вопрос.
Я Тору не читала.
Мне нужно прочесть главу?
Или только обсуждать тезисы?
Если прочесть, то где лучше? (вроде была ссылка на хороший русский перевод, сейчас найти не могу)

Разумеется, Тору нужно прочесть в любом случае.

Танах в переводе Мосад рав Кук

Тора с комментариями Раши и Сончино (In-Line)

Текст Танаха с набором комментариев на Маханаим

Я главу прочитала!
Спасибо за ссылки!
Завтра постараюсь вопросы сформировать.
По поводу приведенной тобой фразы, с ходу умных мыслей нет.

ariely, очень интересно. Что же он ему сказал такого? Это то, очем рассказывают мидраши об основных предметах спОров и войн между людьми?

Ариэлла,
Само собой про мидраш мы обязательно поговорим, но сначала я хотел услышать мнения по поводу многоточия.

Диалога что-то не получается...

Ладно, по-моему, это был не сложный вопрос.
Дело в том, что Тора намеренно подчеркивает, что их слова к делу не относятся. Т.е. Каину нужен был какой-нибудь повод для того, чтобы "восстать" на брата. (помните анекдот про кепку?) И он его нашел.

Теперь мидраш:
«О чем они спорили? Сказали: давай разделим мир. Один взял землю, другой взял имущество. Один сказал: "Земля, на которой ты стоишь – моя она!" Другой сказал: "То, что на тебе надето – мое оно!" Один сказал: "Сними!" Другой сказал: "Взлети!" И потому – "И восстал Каин на брата своего, Эвеля, и убил его".
Раби Йеhошуа из Сахнина от имени раби Леви сказал: оба они получили землю и оба получили имущество. О чем же они спорили? Один сказал: "В моих владениях будет построен Храм!"; и другой сказал: "В моих владениях будет построен Храм!" ... Вот почему "Восстал Каин на брата своего Эвеля и убил его".
Раби Йеhуда сказал: "О Хаве, Первой Женщине, они спорили".» (Мидраш Берешит Раба)

Т.е. мидраш не рассматривает эту историю в качестве отдельного случая убийства. Мидраш ставит проблему шире: какова самая глубокая причина, приводящая людей к конфликту и к братоубийственной войне? Мидраш предлагает три варианта ответа на этот вопрос:
1. Причина спора – экономическая, имущественная. Т.е. главная причина войн и кровопролития – собственность.
2. Спор идет об идеологии, о вере. Возможно также, что здесь речь идет о чести и о престиже, ради которых люди готовы убивать друг друга и жертвовать собой.
3. Причина спора – женщина.

Продолжение следует...

Мне кажется, совершенно неважно, ЧТО он ему сказал. Потому что восстал и убил Каин. То есть не Эвель сказал, а Каин восстал, а кто сказал, тот и убил. То есть если решение было принято, все равно какой был повод.
И как повод для убийства - соперничество и зависть. Самый первый повод для вражды, ИМХО... Ведь написано что каждый из них принес дары, и Каин позавидовал, что дары брата понравились, а его - нет.

В контексте этого мидраша интересно мнение Зигмунда Фрейда (которое я значительно сократил):
«Коммунисты верят в то, что нашли путь к избавлению от наших грехов. Они считают, что человек хорошо расположен по отношению к своему ближнему, но установление частной собственности развратило его природу. Если ликвидировать частную собственность и каждому позволить наслаждаться общим богатством, злая воля и враждебность исчезнут у людей. Так как потребности каждого будут удовлетворены, не будет оснований для того, чтобы считать кого-то своим врагом...
...Отменяя частную собственность, мы лишаем человеческую склонность к агрессии одного из ее инструментов, безусловно важного, хотя и не важнейшего, но мы не устраняем различий в силе и влиянии, ничего не изменяем и в ее природе. Агрессивность не была порождена собственностью. Она почти безгранично правила миром еще в первобытные времена, когда собственность была весьма ограниченна. Если мы покончим с личными правами на материальное богатство, еще останется прерогатива в сфере сексуальных отношений, которая непременно станет источником сильнейшей неприязни и наиболее неистовой враждебности среди мужчин, которые равны в других отношениях.»

» Дописано позже
Gala,

Я это уже написал выше

» Дописано позже
Предлагаю следующий вопрос для обсуждения. Написано:
И ПРИНЕС КАИН ОТ ПЛОДОВ ЗЕМЛИ ДАР Г-СПОДУ. И ЭВЕЛЬ, ПРИНЕС ТАКЖЕ И ОН ОТ ПЕРВОРОДНЫХ СТАДА СВОЕГО И ОТ ИХ ТУКОВ. И СОБЛАГОВОЛИЛ Г-СПОДЬ К ЭВЕЛЮ И ЕГО ДАРУ. А К КАИНУ И ЕГО ДАРУ НЕ СОБЛАГОВОЛИЛ. (Берешит 4:3-5)
Почему же не соблаговолил Г-сподь к Каину? В чем заключалась разница в их приношениях?

ariely, я прочла то, что ты написал, просто присоединилась...

плохо коммунисты первоисточники читали... Да и Фрейд тоже судит достаточно однобоко, и зря наезжает на мужчин. Соперничать и завидовать свойственно как мужчинам так и женщинам, возможно только приоритеты у них различные. И собственность тут ни при чем, дело не в конкретно собственности, а в стремлении человека всегда сравнивать себя с ближними. Грубо говоря, всегда найдется "первый парень на деревне", даже если в деревне их будет два... А вот как это соперничество выльется - это вопрос. Можно или стараться стать лучше и обогнать, или грохнуть соперника, чтобы остаться одному крутому такому. В общем, нет ничего нового под солнцем, зря коммунисты так обрадовались...

Все, и ушла работать...

Мне кажется, что опять же неважно, ЧТО конкретно кто принес. Тут дам немного волю фантазии, потому что ничего такого не читала. Дело в том, с какими мыслями ты приносишь дары свои. Или с мыслью порадовать и сделать приятное, или с мыслью похвастаться и затмить соперников. Вот как иногда дарят неоправданно дорогие подарки, чтобы пыль в глаза пустить. Иногда это только на уровне ощущений, но радости от таких подарков никакой, несмотря на то, что они дорогие и красивые.

Так, я сегодня с Матвеем в гости к маме ездила, только прибыли...а тут уже и ответы
С многоточием хорошо все объясняется, я и подумать как следует не успела..хотя может и не додумалась бы.
По поводу второго вопроса, согласна с Галой
Я только чуть с другой стороны смотрела, но суть та же.
Если человек принес дары не ради благодарности, то и не должно быть обиды на ее отсутствие.
(то же как ты, Ариель, объяснял, почему человека не должно волновать благоденствие грешника, почему нам должно быть плохо, от того, что другому хорошо?). Сюда же можно отнести суть "Блудного сына", где брату не понравилось, что отец встретил блудного брата пиром, которого для него никогда не устраивал.
А почему Б-г проверил Каина? Может он был потенциально сильнее, может потому, что не ждал обиды. (Думаю, возможно потом нужно было-бы объяснить этот поступок, но Каин не дождался...)

Так об этом как раз и идет речь - в чем заключаются настоящие мотивы соперничества. То, что называется у нас Ецер аРа.
Одни считают, что все сводится к желанию получить больше собственности, денег и т.п. Другие говорят, что люди гонятся за почетом и престижем. Третьи считают, что во всем виновато желание мужчин завоевать женщину.


Все правильно. Наша задача заключается в том, чтобы направить эти страсти в правильном направлении. Об этом Всевышний и говорит Каину:
И СКАЗАЛ Г-СПОДЬ КАИНУ: ПОЧЕМУ ДОСАДНО ТЕБЕ И ПОЧЕМУ ПОНИКЛО ТВОЕ ЛИЦО? ВЕДЬ ЕСЛИ БУДЕШЬ ДОБРО ТВОРИТЬ, ПРОСТИТСЯ [тебе], А ЕСЛИ НЕ БУДЕШЬ ТВОРИТЬ ДОБРО, ПРИ ВХОДЕ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ЕГО ВЛЕЧЕНИЕ, – ТЫ ЖЕ ВЛАСТВУЙ НАД НИМ! (Берешит 4:6-7)

Ксюша права:



не понял Можешь пояснить?

Комментаторы выделяют две причины того, что Всевышний не соблаговолил к Каину:
Во-первых, о Эвеле сказано: "ОТ ПЕРВОРОДНЫХ СТАДА СВОЕГО" – т.е. самое лучшее. О Каине же сказано только: "ОТ ПЛОДОВ ЗЕМЛИ", т.е. не самое лучшее.
Во-вторых, о Эвеле сказано: "ОТ ПЕРВОРОДНЫХ СТАДА СВОЕГО", т.е. подчеркнуто, что это было "свое". Эвель дал "от себя", как бы идентифицировался со своим даром. В то время, как у Каина личностного аспекта нет.

И в результате: И ДОСАДНО СТАЛО КАИНУ ОЧЕНЬ, И ПОНИКЛО ЕГО ЛИЦО. (Берешит 4:5)
На кого он досадует? Явно не на самого себя.

И тут ему преподносится урок, как и сказала Ксюша: И СКАЗАЛ Г-СПОДЬ КАИНУ: ПОЧЕМУ ДОСАДНО ТЕБЕ И ПОЧЕМУ ПОНИКЛО ТВОЕ ЛИЦО? (Берешит 4:6)
"ПОЧЕМУ ДОСАДНО ТЕБЕ": почему ты завидуешь своему брату, как будто тебе жаль, что Я принял его жертву? "ПОЧЕМУ ПОНИКЛО ТВОЕ ЛИЦО": к чему печалиться о том, что прошло; надо постараться исправить ошибку на будущее. (Сфорно)

Дальше идут слова Всевышнего, которые я уже привел выше, и, которые составляют главный смысл всей этой главы. Некоторые комментаторы считают, что этот стих - один из самых загадочных в Торе:
ВЕДЬ ЕСЛИ БУДЕШЬ ДОБРО ТВОРИТЬ, ПРОСТИТСЯ [тебе], А ЕСЛИ НЕ БУДЕШЬ ТВОРИТЬ ДОБРО, ПРИ ВХОДЕ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ЕГО ВЛЕЧЕНИЕ, – ТЫ ЖЕ ВЛАСТВУЙ НАД НИМ! (Берешит 4:7)

Попробуем, тем не менее, разобраться о чем идет здесь речь.

Ты за меня пояснил, спасибо!
Я не обратила должного внимания на "качество" даров. И воспринимала, что дары были одинаково хороши, а реакция на них - разная. Вот и возникал вопрос: почему благодарность досталась Эвелю.
По поводу разьяснения, то оно тоже было дано, просто Каин его не воспринял "ВЕДЬ ЕСЛИ БУДЕШЬ ДОБРО ТВОРИТЬ, ПРОСТИТСЯ [тебе], А ЕСЛИ НЕ БУДЕШЬ ТВОРИТЬ ДОБРО, ПРИ ВХОДЕ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ЕГО ВЛЕЧЕНИЕ, – ТЫ ЖЕ ВЛАСТВУЙ НАД НИМ! (Берешит 4:6-7)

О это и есть следующая тема для обсуждения.
Подумаю как лучше объяснить (пока буду гулять с Матвеем)

В нормальной жизни нормального человека (не праведника, не святого) грех - первое что попадается, если руку протянуть, образно выражаясь. То есть всегда быстрее и проще разозлиться, обидеться, позавидовать, опять же кажется проще украсть чем заработать, обмануть и получить желаемое, чем отказаться или долго добиваться. В общем "властвовать над ним" - это тяжкая ежедневная работа, с мелкими победами и неудачами. Что в общем-то означает обида Каина? Демонстрация недовольства с тем, чтобы тот, на кого обиделись, пересмотрел свое поведение и исправился. Вместо того, чтобы подумать "а что я делаю не так"? "с какой целью приносил я подарок?" "почему меня обижает, что к подарку брата отнеслись лучше?" Каин пошел по простому пути - продемонстрировал свое недовольство, а когда не получил желаемого ответа просто избавился от соперника. Если задуматься, то мы сами частенько поступаем так, когда обижаемся на то, что с нами поступают не так, как бы нам хотелось. Вместо того, чтобы властвовать над своими грехами, мы поддаемся им, и это не убийство, кража или прелюбодеяние, а такая простенькая обида, брошенное походя злое слово. Тот грех, который лежит на пороге и мы от раза к разу в него вляпываемся. И сколько не старайся властвовать над грехом - нет-нет и сорвешься, поэтому и получается, что властвовать - это и есть самое трудное...

Gala,

Наши мудрецы по этому поводу говорят, что: "Настоящий герой - это тот, кто обуздывает свои страсти" (Пиркей Авот 4:1)

Не успела
Я вот еще лестницу вспоминала, творишь добро - идешь вверх, остановился (даже ничего плохого еще не сделал, но стоишь) а притаившийся "грех" (Ецер аРа) уже настигает, не двинешься вперед (не "возьмешь" власть над ним) и ты уже сам в его власти падаешь вниз.

Итак, все правильно. Хочу вам еще привести мнение Мальбима (Россия, 19 в.) по поводу этого стиха:
«[Всевышний] открыл ему, что нет у Него нужды в дарах... Главное – добро в поступках, а не в жертвах и дарах. Жертвы [сами по себе] не встретят у Него благосклонности: принесешь ли ты добрые жертвы – нет в том [никакого] преимущества, если при входе грех лежит и обвиняет тебя. И из этого можно понять три вещи:
1. Что злое начало лежит при входе; и потому человек должен вдумываться в причины своих поступков... а оно подстерегает у входа, и, как только приоткроется ему щелочка – проскользнет оно к тебе и отравит тебя ядом страстей и грехов.
2. И еще открыл [Он] ему, что с одной стороны – [злое] побуждение вожделеет к тебе, стремясь склонить тебя к греху и сбросить вниз.
3. С другой стороны, – есть у тебя мощь и крепость властвовать над ним силой свободы, которая есть в каждом человеке – и тогда только называется человек свободным, когда он может властвовать над животным [в себе самом], но не тогда, когда животное властвует над ним.» (Мальбим)

Итак, согласно Мальбиму (и Гали ), этот стих разъясняет в чем смысл и роль жертвоприношений. Тем самым, мотив, снова и снова повторяющийся у пророков, звучит в самом начале Торы.
В то же время, в самом начале Торы особо подчеркнута и мысль о том, что у человека есть возможность обуздать злое начало в себе еще до того, как оно подтолкнет его к поступку. Человеку дана возможность раскаяния.

» Дописано позже
ксюша78,
Если говорить о лестнице, то тяга ко злу - это Сила притяжения Земли. Чтобы преодолеть эту силу мы должны все время прилагать усилия со своей стороны - иначе упадем вниз.

Ариель, я все никак жертвы в покое не оставлю.
Ты, вроде, сам и не ответил, как относишься к жертвоприношениям? По-твоему они должны будут возобновиться? Или атавизм?

ксюша78,
Я не имею ничего против жертвоприношений. Животных режут ради еды сотнями тысяч каждый день, так почему бы пару ягнят не зарезать в Храме? Левитам и коэнам ведь тоже нужно что-то есть .

Если так это воспринимать, то, конечно, ничего против и я не имею.
А если как приближение к Б-гу , чувство сопричастности посредством этих зарезанных животных - то уже не понимаю. (а как я понимаю, основная их смысловая нагрузка в этом и состоит, а не в том, чтобы накормить голодных Левитов и Коэнов? )

ксюша78,
В иудаизме мы всегда совмещает приятное с полезным (т.е. приятное Б-гу, разумеется , а полезное нам). Называется это - Кидуш аХомер, т.е. Освящение материи.
Ну, например, молитва. Понятно, что молиться нас обязал Творец, но помимо того, что мы выполняем Его Волю, мы еще и растем духовно, сбрасываем стресс и т.п.

Вот я и спрашивала, что должно быть приятно Б-гу в этом процессе?
Какой духовный рост в жертвоприношениях?

На иврите есть такое понятие "нахат руах". Посмотрел в словаре - душевная отрада, успокоение. На идиш говорят нахес.
Когда твой ребенок дарит тебе что-то, тебе приятно потому что ребенок этим выражает свою любовь к тебе. Т.е. ценность подарка не в его цене, сам подарок в данном случае лишь символ. То же самое касается всех заповедей Торы. Их ценность в глазах Б-га заключается прежде всего в том, что они отражают нашу готовность выполнить Его Волю. По-моему так.

ariely, а если что-то выполняется человеком просто потому что "так надо", хотя ему совершенно этого не хочется, через силу, то есть ли ценность в том, что это выполнено, что толку в такой готовности, можно сказать покорности? Ведь если кто-то делает для тебя что-то через силу, просто чтобы отвязаться, радости в том, что это выполнено для тебя и нет никакой...

С ребенком и мамой - понятно!
С "ребенком" и Б-гом - понятно!
А вот с осмысленно верующим - не понятно. (у него найдутся другие способы для контакта с Создателем. Не прибегая к жертвоприношениям.) Как и для мамы, когда ребенок вырастает, не так важны рисованные открытки (хотя приятны ), важно взаимопонимание, любовь. А так многие отдариваются по праздникам .
Я, конечно, понимаю, что ты можешь сказать - лучше всего и то и другое вместе. Но если мама может применить подарки подросшего ребенка, то Б-г вряд ли. И Ему, думаю, достаточно любви и стремления к Нему.
Немного сумбурно получилось

Можно и я выскажу свое мнение.
Если кто-то делает добро исходя из "так надо", то хорошо хоть, что он думает, что "так надо". Иначе вообще добра не делал бы. А тут, глядишь, и понравится...и душа потянется.

всем привет!
Во-первых, спасибо всем собеседникам - очень интересно читать . Правда писать не успеваю.

Gala,
по поводу твоего вопроса - согласно с Ксюшей


на иврите даже фраза такая есть: *ахрей маасим нимшахот а левавот*.
Ксюша ее очень точно перевела

ксюша78,
пока Ариэля нету, можно я скажу?
про осмысленно веруещего, и *подарки*.
По-моему, во-первых, большинство из нас большую часть жизни находятся на стадии *детей*. Всегда есть куда стремиться, куда расти. А во-вторых, а если уж мы дорасли до *взрослого* состаяния, то кроме любви и взаимопонимания всегда приятно когда есть и подарки.
Даже если я взрослый человек и знаю, что муж меня любит, понимает и т.д., все равно всегда приятно получать цветы и подарки .

Анат, по-человечески тебя понимаю! ..."по-Б-жественному" нет.

Gala,
Если кто-то делает потому что так надо - это начальная ступенька. Это лучше, чем не делать. Следующая ступенька - понимание ЗАЧЕМ надо. И, наконец, делать так, потому что делать иначе мы не хотим.

ксюша78,

Если всю жизнь вести себя как порядочный человек - то умрешь порядочным человеком
Как говорил Шекспир: "Весь мир - сцена, а мы актеры", но это другой разговор...

Возникает вопрос - что такое Любовь и откуда она берется? Требует ли она каких-либо действий с нашей строны, жертв, знаков внимания и т.п.?

Опять таки, я разделяю понятие любви человека к человеку (где знаки внимания могут выражаться в дарах); и любовь человека к Б-гу (где жертва - это удержание Ецер-аРа и движение к Создателю, а знак внимания - знание о том, что он единственный источник гармонии).

ксюша78,
Дело в том, что психологически человек устроен так, что, чем больше сил он вкладывает по отношению к чему-либо, тем больше он это ценит. Возьми, например, родителей-детей или художник-картина.

Согласна.
Но в том и дело, зарезать животное это весьма скудное (да и ненужное никому кроме Коэнов и Левитов вложение сил). А в свете обуздания Ецер-аРа так и вообще незаметное (для духовного развития человека).
Т.е. я за соблюдение с мотивом "так надо" в начале пути, но в жертвоприношение я не могу вложить никакого смысла (приближающего меня к Создателю) кроме "так надо".

ксюша78,
ну и не надо вкладывать смысл - давай вернемся к истории Каина и Эвеля.

Итак, мы видим, что Каин даже не попытался обуздать свою страсть и убил своего брата.
Теперь Всевышний снова обращается к нему - на этот раз с вопросом: "ГДЕ ЭВЕЛЬ, БРАТ ТВОЙ?" Понятно, что вопрос - риторический. Б-г дает Каину шанс признать свою вину. Каин вместо этого отвечает: "НЕ ЗНАЮ. РАЗВЕ СТОРОЖ Я БРАТУ МОЕМУ?"

Вот как комментирует эти слова мидраш:
«Когда Всевышний спросил его: "Где Эвель, брат твой?", Каин ответил: "Не знаю! Что я, сторож брату моему?"
То есть: Ты, охраняющий все создания, требуешь от меня? С чем это можно сравнить? Так вор ночью украл вещи и не был схвачен, но утром привратник его поймал и спросил: "Для чего ты украл эти вещи?" Ответил тот: "Я - вор, и своего ремесла не оставил, но твоя работа - сторожить в воротах. Для чего ты оставил ее - а теперь ты упрекаешь меня?!" Так и Каин сказал Всевышнему: "Я убил его, потому что Ты сотворил во мне влечение ко злу. Ты охраняешь весь мир - а мне позволил убить его?! Нет, это Ты убил его - потому что если бы принял мое жертвоприношение так же, как его, я не стал бы ему завидовать.» (Мидраш Танхума Берешит, 4:9)

Давайте попробуем ему ответить.

Как понимаю, размышляем над этой частью рассуждений миндраша.
Я чувствую, мы пришли к свободе выбора.
Зачем человеку дано злое начало - Ецер-аРа? Для свободы выбора души. Ведь, если схватка "добра" и "зла" проистекала бы между душой и телом человека (примитивно: читать умные книги/лопать пирожные; межу духовными потребностями и инстинктами), то свободный выбор Я-души все равно всегда был бы "к добру".
Надо сказать, что у Адама Ецер-аРа был снаружи и искушал (змей), а после поедания яблока, поселился в душе человека и вступает в схватку с удерживающим его Ецер-аТо (правильно транскрибировала?)
И вот теперь, к сожалению, творя зло и давая волю Ецер-аРа, люди часто не хотят признавать своей вины, говоря, что какими плохими их создали, такие они и есть.
Хотя Ецер-аРа никогда потенциально не будет сильнее Ецер-аТо (Нам не дается больше, чем мы можем вынести. Нам дается то, с помощью чего мы сможем вырасти духовно, приблизиться к Создателю. Ведь каждый раз сдержав Ецер-аРа мы делаем этот шаг к Б-гу, и если наши усилия были бы направлены в это русло, то результат для душ был-бы наивысший.)
Примерно так, если я правильно поняла суть ответа, который ждет Ариель.

ксюша78,
Ецер-аТов

Все это правильно. Но претензия Каина заключается немного в другом. Он говорит - Во-первых, у меня есть смягчающие обстоятельства - Ецер аРа, который Ты же мне и дал. Во-вторых, положим, что я, имея Свободу Выбора, выбрал убийство - но какое это имеет отношение к Эвелю. Ведь если бы Ты захотел - Ты бы смог его спасти. А раз Ты его не спас, значит и Ты был заинтересован в его смерти. Т.е. мы оба виноваты.

Что на это возразить ?

Так, ну мы пришли к гипотезам, которые очень любят атеисты.
Почему милосердный Создатель позволяет преступлениям свершаться и углядев негативный душевный порыв не хватает человека за руку.
Очень тонкая тема.
Ведь, если за руку таки схватить (даже фильм был с Томом Крузом, развивающий эту тему, где преступников сажали еще до момента совершения преступления в момент помышления о нем...там все плохо кончилось ), то преступления так и не произойдет и у человека будет шанс сказать, что он и сам, пожалуй удержался бы и не сделал.
А главное - это будет нарушением свободы выбора. Что за Б-г такой, дает свободу выбора, а когда она ему не нравится - забирает.
Может так?

как у вас интересно

ксюша78,
Прежде всего, как ты видишь в самом начале Торы поднимаются все те вопросы, "которые так любят атеисты". Потому что без их понимания вера человека не может быть зрелой (осмысленной ).

Фильм назывался "Особое мнение". И, если ты помнишь, этот термин там означал, что провидцы не всегда дают одинаковые картинки. То есть возможно иное развитие ситуации, нежели они видят.
Интересно, что сейчас обсуждение в обеих темках идет паралельно и связано между собой.

Но, думаю, что будет интересно услышать еще пару мнений.
Галя, Анат, Динка прощается с детством,
Пора присоединяться

Мне кажется, тут вопрос о личной ответственности человека. Если уж он имеет возможность совершать поступки, то он же должен и отвечать за них. Однако пустить все на самотек значит нагрузить на человека непосильную ношу. Недаром очень многие люди, начав с атеизма, приходят к вере. Тут снова ассоциация с ребенком и взрослым. Чтобы вырастить полноценного человека с одной стороны нельзя его излишне опекать, надо дать ему самому возможность набить свои шишки и тем самым познать что надо делать, а чего не стоит и в примитивном смысле и в более сложном. С другой стороны нельзя просто выпустить малыша в мир и оставить без присмотра, потому что тогда велика вероятность, что он просто погибнет или покалечится, а в лучшем случае выкарабкается, но навсегда останется с ощущением, что он один в этом мире и некому его защитить, а главное - он не научится любить, потому что не будет знать, что это такое.
Именно поэтому упрек Каина не вполне справедлив, все таки поступок-то его, в предлагаемых обстоятельствах он сначала поступает так, как ему же проще, а потом начинает перекладывать ответственность на другого. А это как минимум некрасиво, а как максимум просто опасно. И если уж человек собирается поступать правильно и справедливо, то следует помнить, что он прежде всего создан со свободой в поступках и ответственностью, что эти две вещи неразрывны и никак нельзя оставить за собой одну и передать кому-то другую и при этом остаться человеком...

ксюша78, Gala,

Я в восторге

Мне остается только привести следующий мидраш.

«И сказал Господь Каину: "Где Эвель, брат твой?" А тот ответил: "Не знаю! Что я, сторож брату своему?" Так начальник стражи шел по площади и обнаружил убитого, над которым стоял какой-то человек. Спросил он его: "Кто совершил убийство?" Ответил тот: "Я спрашиваю у тебя, а ты спрашиваешь у меня?" (То есть, как разъясняет комментарий "Матанот кеhуна", "Я говорю, что это ты убил его, а ты говоришь, что это я убил его?"). Сказал ему начальник стражи: "Слова твои ничего не стоят".» (Берешит Раба, 22:9)

Этот короткий ответ концентрирует в себе всю суть принципа свободы выбора, взваливающего всю тяжесть ответственности за поступки человека на его собственные плечи - и только на его плечи.
Сказано в Торе:
"СМОТРИ, Я ПОЛОЖИЛ ПЕРЕД ТОБОЙ СЕГОДНЯ ЖИЗНЬ И ДОБРО, СМЕРТЬ И ЗЛО <...> ТАК ВЫБЕРИ ЖИЗНЬ!" (Дварим 30:15,19).
Различным идеологическим и философским аргументам, уловкам и отговоркам противостоит ответ Всевышнего: "Слова твои ничего не стоят".

Осталось совсем немного
Всевышний отвечает Каину следуещее:
ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ? ГОЛОС КРОВEЙ БРАТА ТВОЕГО ВОПИЕТ КО МНЕ ИЗ ЗЕМЛИ. (Берешит 4:10)
Комментаторы обращают внимание на слово "кровей" - т.е. кровь во множественном числе.
Талмуд объясняет: "Его кровь и кровь его потомков (которые произошли бы от него)" (Санhедрин 37а)

Но, я извиняюсь, какие потомки ? Ведь если Эвель погиб - то так и было ему суждено, а значит никаких потомков в проекте не было.

Какие будут мысли?

Ну в проекте-то потомки как раз и были... И потом, что значит "суждено"? Ни у одного человека нет однозначной программы. Предположим, что Каин пошел бы по другому пути и не убил бы Эвеля. И были бы потомки, потому что в принципе человек предназначен для того, чтобы от него были потомки. К тому же на тот момент их и было-то всего двое, так что потомки имели очень важное значение...

Отступление - я когда слышу о погибших солдатах и вообще молодых людях, я всегда думаю и о тех, кто мог бы от них родиться, и от этого еще горше...

А в моем варианте так написано:
Глас крови брата твоего...
И есть еще одно объяснение :
(употребления множественного числа) : он нанес ему много ран, потому что не знал, где душа его покинет (тело, т. е. какая из ран окажется смертельной)

Gala,

Я об этом начал задумываться, когда составлял Генеалогическое дерево нашей семьи...

Но вопрос это не снимает. Мудрецы говорят, что в этом мире никто не умирает без приговора Всевышнего, а следовательно получается, что по приговору Творца у Эвеля потомки не планировались.
Кстати, это вытекает уже из его имени. hэвель - это пар, т.е. то, что не оставляет после себя следа.

» Дописано позже
ксюша78,
Верно и то и другое объяснение. У Торы - 70 Ликов. Просто по поводу второго объяснения вопросов нет.