Поиск по форуму
Найти на сайте:
параметры поиска

Комментарии

на стенах к статьям


Aertus:
Здесь у вас в статье мешанина, а не "обсуждаеме вопросы".
Пытаетесь уйти от ответа. Задаю прямой вопрос: Вы сами ЧИТАЛИ рекомендуемый учебник? Или забили в поисковике "учебник метафизики" и кинули первую попавшуюся ссылку?
Здесь у вас в статье мешанина, а не "обсуждаеме вопросы". Статья ваша вообще про всё на свете.
Aertus:
Учебник почитайте, лол.
Благодарю, Aertus! Какие главы из этого учебника рекомендуете почитать? Что конкретно из этого учебника относится к кругу обсуждаемых здесь вопросов?
Учебник почитайте, лол.
https://epdf.pub/metaphysics-3rd-edition.html

Прежде чем использовать термины, нужно хотя бы понимать их значение.
Earthling:
Научная теория эволюции всего одна (и она отвечает на все 5 вопросов выше).
Как именно она отвечает на эти 5 вопросов? Пожалуйста напишите хотя бы в двух словах. В разных источниках ответы либо не очевидны, либо изложены под разными углами зрения. Существуют ли простые ответы, вроде того рецепта жизни из 4-пунктов, который Вы даёте выше?
Aertus:
Видать, с философией у него туго.
Не то слово! За марксизм-ленинизм тройка в дипломе. И зачем было пререкаться с преподшей?... smile2
Aertus:
Автор, очевидно, не знает даже что означает слово "метафизика".
Что такое метафизика?
smartguy:
Вы сами не заметили, как привели примеры уменьшения энтропии.
Вот к чему ведёт невнимательность и писание впопыхах. Вместо "или" поставил "," и смысл поменялся на противоположный. Да, действительно, я привёл примеры уменьшения энтропии. Спасибо за замечание.
Штирлиц:
Но человек шагнул чуть дальше, у него появился разум и он (человек) стал выходить за рамки чисто животного поведения. Он приобрёл то, что у животных если и встречается, то не в таком виде и не часто: алчность, расчётливый эгоизм, осознанную подлость, зависть и проч. и проч. И в рамках Вашей теории это вовсе не животные проявления, а как раз сугубо человеческие. Думается мне, именно это он приобрёл от Бога как его подобие... (сарказм). И вся культура (в том числе мифы, религии, традиции и проч.) целью имеют примирить, сбалансировать животные устремления с разумными чаяниями для сохранения вида.
У Шекспира в "Ричарде III" леди Анна восклицает: "Зверь самый лютый жалости не чужд." А Глостер ей: "Я чужд, так значит я не зверь."

Во всех религиях так или иначе вместе с образом Бога дан некий антибог: Яхве — Сатанаил, Аллах — Шайтан, Ормузд — Ариман и т.д. Человек свободен выбирать, кому из них служить. Причём делает это, даже будучи бесконечно далёким от вопросов религии, этики, философии. Потакаешь страстям (жадность, похоть, гнев, гордыня и проч.) — выбираешь дьявола, смерть, душевную болезнь (можно называть как угодно). Укрепляешься духом, воспитывая в себе несятжательство, чистоту, миролюбие, адекватную самооценку и проч., — выбираешь Бога, жизнь, душевное здоровье (опять же можно называть как угодно).

Когда человек утрачивает человеческий облик, когда становится диким зверем, он намного хуже любого зверя.
Статья:
В основе этой концепции лежит аксиома, недоказуемая вера в то, что Творца нет. А это значит, что нет духовного мира

С какой стати для наличия духовного мира нужен какой-то "творец"?
Статья:
А это значит, что нет духовного мира, нет души, нет жизни после смерти и вообще никакой метафизики не существует.

Автор, очевидно, не знает даже что означает слово "метафизика".
> Атеистическое мировоззрение (материалистический эволюционизм)

А ещё автор почему-то приравнивает атеизм к материализму. Видать, с философией у него туго.
К тому же, термин "материализм" философами уже давно не используется, теперь говорят "физикализм", но автору это, конечно, неизвестно.
> Разные ответы на эти вопросы дадут разные теории эволюции.

Нет. Все вопросы, которые вы привели - философские, а не научные.
Ужас, куда сайт скатывается. Уровень статьи ниже плинтуса, тематика вообще эклектика какая-то. Это не наука и не философия, а вообще не понятно чего. Завтра про плоскую землю статью увидим?
Ваши рассуждения мне напоминают одного раввина-психолога, котрый в Москве мне пытался доказать, что теория относительности неверная (как будто это имеет отношение к психологии). И привёл какой-то аргумент (не помню точно) "ведь теория относительности утверждает что...". Я сказал: "нет, она этого не утверждает". У него больше аргументов не было.
И поясню отфонарность выбора вида. Выбраны несколько разных видов (обезьяны), отличные от обсуждаемого вида (человек разумный). Могут сказать, что человекообразные обезьяны больше других видов (по крайней мере на поверхностный взгляд) похожи на человека, поэтому они выбраны. Ok. Значит, выбраны виды, несколько отличные от обсуждаемого, но не сам обсуждаемый вид. Так вот степень и направление отличия, соответствующие истокам стремлений, выбраны отфонарно. Я мог бы выбрать другое направление и степень отличия, так же отфонарно. Единственный неотфонарный выбор - это выбор вида, точно соответствующего обсуждаемому - то есть человека разумного.
Кот учёный:
То есть неживая материя стремится ожить? Насколько я понимаю, она стремится лишь к равновесию, к энтропии. По этой причине капельки воды, замерзая стремятся принять шестилучевую форму, а поваренная соль, кристаллизуясь, всегда "хочет" принять форму куба. Это формы наибольшего равновесия.
Вы сами не заметили, как привели примеры уменьшения энтропии. Замерзание, кристаллизация - это процессы, сопровождающиеся уменьшением энтропии. Вот эта шестилучевая форма имеет более низкую энтропию, чем круглая капля воды, и тем более, чем газообразное состояние воды (пара), где просто молекулы движутся хаотически.
Во-первых, второй закон термодинамики не запрещает уменьшение энтропии в открытой (незамкнутой) системе.
Во-вторых, скажу осторожно, каждый закон имеет границы применимости.
Earthling:
Не понял что умножается.

Вероятности последующих шагов усложнения.
Дмитрий Селезнев:
99.9% материи Вселенной находится в состоянии плазмы.
Вы наверное имеете ввиду светлой материи. 95% всей материи это ТЁМНАЯ МАТЕРИЯ, которая не находится в состоянии плазмы, НИЧЕГО не излучает, полностью прозрачна и проявляет себя лишь гравитацией (например, удерживает пару сотен миллиардов звёзд нашей галактики вместе).
Дмитрий Селезнев:
Любой шаг усложнения структуры означает в миллионы раз превосходящую вероятность разрушения (не продления) усложнения, чем обратное. Вероятности УМНОЖАЮТСЯ.
Не понял что умножается. Размножение пробионтов в геометрической прогрессии. На миллиард размножений, тысяча мутаций. На тысячу мутаций 999 вредных - они погибают, 1 полезная, репликанты данной особи заполонят всю систему. Следующие мутации будут плясать от неё...
Подло идемте сюда: http://masculist.ru/forum/thread13749-1.html
Дмитрий Селезнев:
Так ей лапы задние сильные нужны, а вовсе не перепонка.
Лапы = вес/мышцы, которые нужно прокармливать.
Тонкая перепонка позволяет планировать дальше при меньших энергозатратах.
Да я как раз математик по образованию. И теорию вероятности изучал.

Любой шаг усложнения структуры означает в миллионы раз превосходящую вероятность разрушения (не продления) усложнения, чем обратное. Вероятности УМНОЖАЮТСЯ.
Дмитрий Селезнев:
Но у ящерицы постепенно НИКОГДА не вырастут крылья,

1. У динозавров с ящерицами гораздо менее общего, нежели с воронами, например.
2. Крылья поначалу были лишь приспособлениями для более длинных прыжков.
На примере млекопитающихся. У белок-летяг крылья? Нет, именно нечто промежуточное. А более продвинутое - у летучих мышей.
Дмитрий Селезнев:
Короче, НЕ ВИЖУ я уже несколько лет эволюций.
Часто замечаю, что критики эволюции - не математического склада и для них что тысяча лет, что сто тысяч, что миллион лет, что 100 миллионов, что миллиард - всё едино: просто "очень большое число" и разницы между ними нет. Не способны оценить крохотность продолжительности жизни человека и даже всего периода цивилизации человека относительно громадных эволюционных интервалов...
Дмитрий Селезнев:
Слишком много допущений. И чрезмерный оптимизм
Дмитрий Селезнев:
не вижу столько степеней усложнения структур без "генерального плана"
Вера в наличие "генерального плана" - это самое большое известное мне допущение. И пример "чрезмерного оптимизма" в одном флаконе...
Earthling:
Как раз очевидно обратное: при постоянном перепрыгивании с дерево на дерево (если от этого зависит выживание),

Так ей лапы задние сильные нужны, а вовсе не перепонка.

Короче, НЕ ВИЖУ я уже несколько лет эволюций. Да, "декоративные" изменения объяснимы. Качественные - нет.

Не будет ПОСТЕПЕННО расти перепонка, да еще и скелет изменяться. Слишком это целенаправленное изменение.
Дмитрий Селезнев:
Но у ящерицы постепенно НИКОГДА не вырастут крылья, сколько бы они случайно не подпрыгивали.
Как раз очевидно обратное: при постоянном перепрыгивании с дерево на дерево (если от этого зависит выживание), мутация генома в сторону перепонок между пальцами для планирования до более дальнего дерева будет закрепляться, и за 100 млн лет приведёт к развитию крыла.
"Мутации" (=случайные видоизменения) конструктов включают изменения как в сторону упрощения, так и УСЛОЖНЕНИЯ. Более того, наиболее живучие ("хитрые") репликанты должны "знать" о физическо-химической системе в которой они живут больше информации, т.е. быть более сложными. Так ЭВОЛЮЦИЯ ожидаемо движет УСТОЙЧИВЫЕ САМОРЕПЛИЦИРУЮЩИЕСЯ конструкты в сторону УСЛОЖНЕНИЯ...
Не факт, что та или иная физико-химическая среда, с зародившимся устойчивым, геометрически-реплицирующимся конструктом будет поддерживать ПОСТЕПЕННЫЕ МУТАЦИИ этого конструкта, но если будет, то неотвратимо будет запущено колесо ЭВОЛЮЦИИ: в силу мутаций, дочерние реплики будут неодинаковыми: одна из них будет хуже приспособлена к выживанию и реплицированию, другая лучше и следовательно будет доминировать (естественный отбор).
Earthling:
Предположительно этот механизм был одиним из элементов приведших к появлению клетки.
Предположим бурлящий океан с некоторой примесью липидов. Спонтанно образуются билипидные мембраны, из них везикулы. По мере полоскания везикулы, в её мембрану встраиваются новые молекулы липидов, она растёт в размере, пока не разбивается волной на две маленьких, и так далее...

Слишком много допущений. И чрезмерный оптимизм относительно устойчивости форм: любое резкое изменение внешних условий как минимум разорвет цепь этих усложнений.

Чем структура сложнее, тем она УЯЗВИМЕЙ, более склонна к "сбоям".

99.9% материи Вселенной находится в состоянии плазмы.
Не факт что может поддерживаться УСТОЙЧИВЫЙ, ГЕОМЕТРИЧЕСКИ-РЕПЛИЦИРУЮЩИЙСЯ конструкт. Но если может и поЯвится, то он заполонит всю систему, пока не исчерпает необходимые для репликации ресурсы. Просто в силу нашего предположения устойчивости и репликации в геометрической прогрессии.
Не верю я, не вижу столько степеней усложнения структур без "генерального плана".

Даже избыток внешней энергии чаще всего вызывает просто "кипение", а вовсе не усложнение структуры материи.

Теперь о классической эволюции. Что-то лошадеподобное может шеей вырасти в жирафа дабы срывать листья выше. Конкурентная борьба на основе полезного признака и все такое. Это я понимаю.

Но у ящерицы постепенно НИКОГДА не вырастут крылья, сколько бы они случайно не подпрыгивали. Крыло - это слишком большое и слишком принципиальное различие, которое никак не могло возникнуть накоплением полезного приобретенного в результате мутации свойства.
Не факт, что в той или иной физической системе могут существовать более сложные УСТОЙЧИВЫЕ, САМРЕПЛИЦИРУЮЩИЕСЯ конструкты, чем элементарные кирпичики этой системы. Но если могут, и один такой конструкт случайным образом появился, то по предположению УСТОЙЧИВОСТИ/САМОРЕПЛИЦИРОВАНИЯ, такой конструкт там "пропишется" надолго/навсегда.
Да берите "откровения" и "прозрения" хоть от Моисея, хоть от Яхве, хоть из канабиоидного дыма.
Только потом их извольте научно доказать.
Если доказать не можете, то грош цена таким "откровениям" с точки зрения науки.
Именно поэтому наука одна - мировая, а религий, сект и секточек вагон и тележка, потому что у каждого "умника" своё "откровение"...
Кот учёный:
Но без веры в Бога, в бессмертие души и загробное воздаяние, я не вижу логики в том, чтобы быть честным, порядочным и жить по совести.
Камрад, вы хотите быть ЧЕСТНЫМ. Вам некомфортно, НЕПРИЯТНО жить нечестным. Но почему-то просто быть честным вы не хотите, а только с "верой в Бога, в бессмертие души и загробное воздаяние", вам это ПРИЯТНО. Итак, выдумаем абсолютно НЕЧЕСТНО(!) абсолютно недоказанную, но приэтом приятную субъективно для вас "загробную жизнь с воздаянием" и... теперь-то можно быть ЧЕСТНЫМ... Вот это парадокс...
А я-то думал быть поистине ЧЕСТНЫМ - это не боятся ПРАВДЫ, даже если она некомфортна, страшна, неудобна, неприятна...
Кот учёный:
Насколько я понимаю, она стремится лишь к равновесию, к энтропии.
Во-первых, 2-ой закон термодинамики в общем в природе не соблюдается.
Он только описывает поведение ЗАМКНУТЫХ систем средних размеров.
Не работает на квантовом уровне: см. квантовые флуктуации (например рождение из ничего пары частица-античастица).
Не работает в масштабах вселенной: см. Большой Взрыв, расширяющаяся (с ускорением!!!) Вселенная.
Т.е. ко 2-му закону термодинамики нужно относиться как к ньтоновской механике - у обоих есть область применимости, не более.

Во-вторых, "стремиться" к энтропии можно очень долго. За время этого стремления, газ под гравитацией может сжиматься, пока в нём не вспыхнет термоядерная реакция, т.е. не зажжётся новая звезда, давая гигантскую энергию планетам вокруг в течении миллиардов лет, потом всё может закончится взрывом сверхновой, с разбросом гигантских выбросов энергии и массы (а Эйнштейн показал, что масса и энергия эквивалентны) по космосу запуская новые многомиллиардно-летние процессы, включая образование звёзд (N+1)-го поколения...

Кот учёный:
Я правильно понял, что в бурлящем химическом "супе" существуют силы противоположные энропии

Правильно. Бурлящий химический суп не является закрытой системой. Он миллиарды лет подпитывается энергией солнца.

Кот учёный:
Что молекулы сами "склонны" собираться во всё более и более сложные самовоспроизводящиеся конструкции?

Вот на Марсе более чем за 4 млрд лет в грунте не образовалось устойчивых самореплицирующихся структур.

Рецепт ЖИЗНИ:
1. "Лего" с громадным разнообразием строительного материала (таким, например, какое обеспечивают химические соединения углерода в растворителе-воде, a.k.a органика),
2. Высокая скорость и разнообразие химических реакций, с "перемешиванием" и транспортировкой продуктов (как в воде при средней земной температуре и давлении),
3. Большой объём "эксперементальной установки" (например в мировом океане Земли 10 в 46 степени молекул воды, т.е. 10,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000),
4. Гигантский срок "экспиремента" со стабильными условиями (на Земле 4,000,000,000 лет)
Дмитрий Селезнев:
Вот образовалось нечто случайно, определенное кол-во молекул. А вот дальнейшего развития я не вижу. Случайно образовались - так же и распались. Нет вектора усложнения.

Если случайно образовалась УСТОЙЧИВАЯ, САМОРЕПЛИЦИРУЮЩАЯ структура, то она по определению будет УСТОЙЧИВОЙ и САМОРЕПЛИЦИРУЮЩЕЙСЯ.

Вот два предположительных наброска к ранним про-клеточным структурам (пробионтам):

1. Работал когда-то в лаборатории, изучая билипидные клеточные мембраны. Они состоят из двойного слоя липидов (жиров). Если тупо капнуть масло в воду, то оно растечётся по поверхности моно-липидным слоем. Если начать встряхивать, то монолипидный слой "склеится" с другим таким (гидрофильные головки - наружу, гидрофобные углеводородные хвосты - внутрь, друг к другу). Если встряхивать ещё, то из этой билипидной мембраны САМИ образуются замкнутые ВЕЗИКУЛЫ, очень напоминающие клетки, только пустые внутри.
Предположительно этот механизм был одиним из элементов приведших к появлению клетки.
Предположим бурлящий океан с некоторой примесью липидов. Спонтанно образуются билипидные мембраны, из них везикулы. По мере полоскания везикулы, в её мембрану встраиваются новые молекулы липидов, она растёт в размере, пока не разбивается волной на две маленьких, и так далее...
Пример спонтанно-образующейся, устойчивой, самореплицирующей структуры.

2. ДНК. Предположим что в океане присутствуют азотистые основания. Они имеют тенденцию спонтанно соединяться друг с другом в цепочки. Одинарная цепочка обрастает второй комплиментарной (химически притягивая комплиментарые азотистые основания: А к Т, Т к А, Г к Ц, Ц к Г). Далее эта двойная спираль ДНК разбивается волнами на одинарные цепочки, а те притягивают комплиментарные кирпичики из раствора, и так далее...
Это ещё пример спонтанно образующейся, устойчивой, самреплицирующейся структуры...

Дмитрий Селезнев:
Молекулы - доминировать? Где и зачем им доминировать? Над чем? Они же не жрут.

Ну если репликация происходит по принципу "из одного образуется два", то получается геометрическая прогрессия: 1-2-4-16-... А строительных материалов (липидов, азотистых оснований, ...) в растворе ограниченное количество, то ясно, что более "удачные" структуры будут более проворно притягивать эти строительные материалы и реплицироваться, чем менее удачные варианты... А флуктуации, ошибки, вариации есть всегда, т.е. имеем классическую эволюцию с естественным отбором - более приспособленные лучше выживают и реплицируются, передавая эту приспособленность "по наследству" дочерним структурам...
Earthling:
По воле случая, который статистически вероятен при таком астрономическом количестве молекул и астрономических временных интервалах.

Вот образовалось нечто случайно, определенное кол-во молекул. А вот дальнейшего развития я не вижу. Случайно образовались - так же и распались. Нет вектора усложнения.


Earthling:
Речь шла о самореплицирующихся (делящихся) структурах. Если из 1 - 2, то из 2 - 4 и т.д., т.е. в геометрической прогрессии, а т.к. репликации могут быть с ошибками, более приспособленные будут выживать лучше и доминировать...

Молекулы - доминировать? Где и зачем им доминировать? Над чем? Они же не жрут.